كيلي أثناء زيارته لمسجد الشافعي في جدة القديمة. (عكاظ)
الرئيس ترمب مع الامير محمد بن سلمان في البيت الابيض اخيرا. (ا ف ب )
الأمير محمد بن نايف خلال لقائه وزير الأمن الداخلي الأمريكي أخيرا. (عكاظ)
FAlhamid@
وصف وزير الأمن الداخلي الأمريكي جون كيلي، السعودية بأنها دولة «صديقة ومستقرة» تحت قيادة خادم الحرمين الشريفين الملك سلمان بن عبدالعزيز. وشدد كيلي في حوار خاص وموسع مع «عكاظ»، في جدة، على أن الولايات المتحدة لا يمكنها التفريط في مصالحها الاقتصادية الكبيرة والحيوية مع السعودية. وقال إن اختيار الرئيس الأمريكي ترمب «السعودية أولا» لزيارتها في أول جولة خارجية له، يعكس عمق العلاقات بين البلدين، وإظهار الاحترام للمملكة التي تمثل قلب العالم الإسلامي.
ونوّه كيلي بزيارة ولي ولي العهد الأمير محمد بن سلمان أخيرا إلى واشنطن، مؤكدا أنها غيرت «قواعد اللعبة» في الشرق الأوسط، كما نوّه بقوة الاستخبارات السعودية، ما أدى إلى عدم وضع السعوديين في «قائمة الحظر» الأمريكية التي شملت ستة بلدان إسلامية.
وتوعد وزير الأمن الأمريكي إيران بعقوبات مغلظة اقتصادية وعسكرية، إذ إنها لم تغير سلوكها الإرهابي بعد. وبينما وصف الوضع في سورية بـ«المرعب»، هدد بشار الأسد بأن أيامه باتت معدودة، وأن العد التنازلي له قد بدأ. وهنا نص الحوار:
تنسيق أمني عال
•جاءت زيارتكم للسعودية مع اقتراب موعد زيارة الرئيس ترمب، فما هي نتيجة محادثاتكم مع ولي العهد الأمير محمد بن نايف، خصوصا في ما يتعلق بالتعاون الأمني بين البلدين؟
•• زيارتي للسعودية جاءت لكي أبدي احترامي وتقديري للسعودية، بوصفها بلداً عظيماً، وقد زرتها عدة مرات في السابق. وكما تعلم فإن وزارة الأمن الداخلي لديها مسؤولية كبيرة تجاه حدود الولايات المتحدة مع جيرانها، فضلا عن نشاطات قطاعات الجمارك الحدودية، وغيرها من النشاطات الأمنية، لذا فزيارتي جاءت لتعزيز العلاقة مع وزارة الداخلية السعودية خصوصا في مجال التعاون الأمني. ونحن في وزارة الأمن الداخلي لدينا علاقات جيدة جداً مع المسؤولين السعوديين. وكما ذكرت لك جئت لأبدي احترامي لهذا البلد العريق، ولتوثيق العلاقة في مجالات الجمارك والهجرة وغير ذلك من الجوانب الأمنية.
قواعد بيانات عن الإرهابيين
•هل تم خلال لقاءاتكم في وزارة الداخلية مناقشة الإسراع في تبادل المعلومات الأمنية المتعلقة بالإرهابيين؟
•• دعني أوضح لك أن أحد الأمور الرئيسية في وزراتنا هو ملف مكافحة الإرهاب، وتتبع تحركات الإرهابيين حول العالم. وتمتلك الولايات المتحدة، من خلال وزارة الأمن قواعد بيانات هائلة عن الأفراد الذين انخرطوا في أنشطة قتالية وإرهابية، أو الاتجار في المخدرات والبشر، أو أي عمل من الأعمال الإرهابية.
نحن نتبادل المعلومات مع أي دولة قدر الإمكان، خصوصا إذا كانت لديهم قواعد بيانات يمكن أن يتشاركوا معنا فيها، وعلى سبيل المثال، لدينا قواعد بيانات تشتمل على ملايين من الأفراد، أستطيع من خلالها معرفة ما إذا كان شخص قام بشراء تذكرة سفر من الولايات المتحدة ليسافر إلى أي بلد آخر، وكذلك إذا كان هنالك شخص مشبوه يريد شراء تذكرة من الرياض إلى عمان في الأردن على سبيل المثال، حتى لو سافر عن طريق الولايات المتحدة، فإذا كانت أسماؤهم مرصودة في قاعدة البيانات أستطيع أن أرى ذلك. وبعد ذلك يمكنني الاتصال بهذا البلد للتنسيق لاعتقاله.
•إذن هذا بعد جديد في تعقب المشتبه بهم؟
•• هذا نوع من التعاون القديم، ولكن الآن، هناك مزيد من البلدان تكثف تعاونها معنا في هذا الإطار، بسبب إجراءات الثقة التي بيننا، وفي الوقت نفسه بسبب الخوف والتدمير الناتج من الإرهاب؛ لذا فإن عدد البلدان التي تنضم إلى آليه تبادل المعلومات، تزداد أكثر وأكثر، بسب حرصهم على اجتثاث الإرهاب.
•زيارة الرئيس ترمب إلى السعودية كأول دولة خارجية حدث عالمي كبير، خصوصا أن قادة الدول الخليجية والعربية والإسلامية سيشاركون في قمة استثنائية معه، ما هي القضايا التي سيبحثها خصوصا في وقت تشهد المنطقة أزمات متعددة؟
•• العلاقة بين المملكة العربية السعودية والولايات المتحدة، كانت -وما زالت- قوية، والرئيس ترمب يرى أن المملكة بلد محوري لاستقرار هذا الجزء من العالم، وهو كما تعلمون جزء مضطرب. وبالنظر إلى دولة مثل المملكة العربية السعودية حكومة وشعباً، بأهميتها ومكانتها الإقليمية كانت هذه الزيارة لها أولا، لإظهار الاحترام للعالم الإسلامي والمملكة كقلب العالم الإسلامي. وفي واقع الأمر لدينا مصالح اقتصادية مشتركة هائلة بين بلدينا، لذلك لا ينبغي التفريط في هذه المصالح.
تغيير في قواعد اللعبة
•الأمير محمد بن سلمان تمكن من خلال زيارة سريعة لواشنطن، من توضيح موقف السعودية والأمة الإسلامية من قضايا المنطقة للرئيس ترمب، وكان هناك تفهم كبير من الرئيس الأمريكي لاحتياجات ومتطلبات المنطقة، ونحن نعتقد أن هناك تغييرا في قواعد اللعبة في المنطقة بعد زيارة ولي ولي العهد لواشنطن، هل تؤمنون بذلك؟
•• أعتقد أن هناك تغييرا في قواعد اللعبة «Game Changer»، أولا وقبل كل شيء، لقد تحدث الرئيس بعد تقلده مهمات الرئاسة مع خادم الحرمين الشريفين الملك سلمان بن عبدالعزيز عدة مرات، كما أن الرئيس ترمب التقى مع ولي ولي العهد الأمير محمد بن سلمان في المكتب البيضاوي، في لقاء حميمي وشفاف. كما التقى الرئيس ترمب بزعماء عرب آخرين مثل الرئيس المصري عبدالفتاح السيسي وملك الأردن وغيرهم، وهو الآن يتابع نتائج تلك الاتصالات من خلال جولته الأولى خارجيا، التي نأمل أن تحقق أهدافها.
جدار بشري ضد الإرهاب
•إذن كيف يمكن للمملكة العربية السعودية والولايات المتحدة العمل معا لمكافحة إرهاب «داعش» في المنطقة، والحواضن لتلك المنظمة الإرهابية، لأننا نعتبر ليس فقط «داعش» هو المصدر الرئيسي للإرهاب، بل إن هناك حواضن لهذا الإرهاب وعلى رأسها إيران التي أعلن ترمب أنها «الدولة الإرهابية الأولى في العالم»، والباسيج، وميليشيات «حزب الله»، والحوثيين. نحن ننظر للأمر من هذا المنظور، فما هي رؤيتكم؟
•• نحن نولي أهمية كبرى للعمل معاً من حيث تبادل المعلومات الذي يشمل تبادل معلومات سفر الطائرات وقوائم الركاب، والتعاون معاً للقبض على الإرهابيين، هذا بمثابة الجدار البشري الذي يساعد بشكل واضح في محاربة الإرهابيين سواء في العراق أو سورية، حيث نحقق نجاحا هائلا هناك. وأستطيع أن أقول لك إن القوى العربية تتحمل قدرا من ذلك في العراق، وهذا على سبيل المثال.
•ماذا تقصدون بالقوى العربية؟
•• أقصد القوى العربية التي تقوم بعمل هائل في مكافحة «داعش» في الموصل وسورية، وكذلك القوات الكردية بجانب قوى عربية أخرى.
•إذا كنتم تتحدثون عن القوى العربية مثل «الحشد الشعبي» فهذه ميليشيات طائفية تعمل على قتل السنة، وتتفنن في التطهير العرقي، وهم أكثر انخراطا في الموصل وفي أجزاء آخرى من العراق أو ما نطلق عليه المثلث السني؟
•• حسناً، بالطبع هذا جانب من المشهد لكنني سأخبرك بأن القوات الكردية وقوات الجيش العراقي تقوم بعمل جيد جدا هناك.
مستقبل التعاون مع السعودية
•ما هو مستقبل التعاون الأمني مع السعودية، أعتقد أنه سيكون أكثر عمقاً في المرحلة القادمة، وأعتقد أن لديكم أجندة أوسع للأمن القومي الأمريكي والعلاقة في المحيط العربي، باعتبار أن موضوع الأمن من العناصر الرئيسية التي كانت حاضرة في انتخابات الرئيس ترمب بشكل جلي؟
•• هذا صحيح، الرئيس ترمب يرى أن العلاقة بين الولايات المتحدة والعالم العربي عموما، وخصوصا المملكة العربية السعودية، تقوم على الاحترام المتبادل والأهداف المتبادلة في المنطقة، والنتيجة المتوخاة هي أن يتوافق الجميع على ذلك، إذ لا يوجد تنازع في ذلك. ومن المهم في الوقت الراهن أن تبقى بلدان مهمة مثل الولايات المتحدة والمملكة العربية السعودية والبلدان الأخرى التي لديها رغبات نوايا حسنة، في الوقوف جنباً إلى جنب سواء لمكافحة «داعش» أو قوى الإرهاب التقليدية.
الإعلام غير الصورة عند ترمب
•هل تعتقد أن الصورة النمطية لدى الرئيس ترمب عن المملكة العربية السعودية ما زالت موجودة؟
•• أي صورة نمطية؟
•الصورة السلبية التي تزامنت مع الحملة الانتخابية عن السعودية؟
•• نعم أعتقد أن هذا التصور قد انتهى. وأي شيء قاله الرئيس ترمب أثناء الانتخابات يعتبر مجرد حديث انتخابات. وأعتقد أن الكثير من هذا الكلام تم تحريفه بشكل كبير، لقد تحاورت مع الرئيس ترمب كثيرا حول هذا الأمر ولم أسمع منه إلا الأشياء الإيجابية عن المسلمين وعن العالم العربي.. ولا شيء سوى الأشياء الإيجابية.
وعندما تحدثت إليه عن هذه المنطقة، والقرارات المتعلقة بالتدقيق الأمني الإضافي وتقييد السفر، أعرب عن قلقه إزاء ما قد ينتج عن ذلك.. لقد كانت لديه نفس قناعتي أن الأمر لا يتعلق بالمسلمين، ولا يتعلق بالبلدان التي تمر بأزمة، إنه إجراء أمني داخلي.
•الأمن أولاً، هذا قرار سيادي أمريكي وقد أبدت المملكة العربية السعودية احتراما لذلك القرار، من خلال ما أوضحه الأمير محمد بن سلمان للرئيس ترمب خلال لقائهما، فهل هناك قرارات أخرى مماثلة؟
•• هناك بلدان لا تتمتع بالقدر نفسه من الاستقرار الذي يتمتع به بلدكم، كما على سبيل المثال في جنوب السودان أو الصومال، أو كما في العديد من البلدان.. من المؤسف أننا سنتعامل مع هذه الدول بطرق خاصة، أما المملكة العربية السعودية فهي دولة صديقة، ومستقرة، وراسخة، تحت قيادة خادم الحرمين الشريفين الملك سلمان بن عبدالعزيز، وهذا شيء جيد جدا.
•هناك بعض الصحف الغربية تساءلت: لماذا لم يتم وضع السعودية على قائمة الدول المحظورة؟ ونقل عنكم أن السعودية لديها نظام وجهاز استخبارات قوي جدا، فما هو تعليقكم على ذلك؟
•• هذا صحيح. وسأقول هذا الكلام مرة أخرى عبر صحيفتكم، لكي يصل للرأي العام السعودي، إن استخبارات المملكة العربية السعودية جيدة جدا. وكذلك الشرطة وإدارة جوازات السفر، ولديها قدر كبير من المسؤولية المتكاملة. والمهمات الأمنية تتم بشكل جيد في السعودية، ولهذا لم يتم وضعها في قوائم الممنوعين للسفر.
برنامج «المسافر الموثوق» سارٍ
•خلال فترة إدارة أوباما عقد اجتماع بين وزير الداخلية السعودي الأمير محمد بن نايف، ووزير الأمن الداخلي الأمريكي، وتم الاتفاق على ما يعرف بـ«المسافر الموثوق»، فهل تغيرت الاتفاقية مع تغير نظام الحكم في أمريكا، أم أنها لا تزال سارية؟
•• نعم الاتفاقية ما تزال سارية المفعول ولا تغيير في ذلك.
•إذن هل هناك خطط إضافية من جانب واحد لحماية أمن الولايات المتحدة، وهل لديكم حزمة إجراءات للبلدان الموثوق بها؟
•• الخطوة التالية هي المسافر الموثوق وهي خطوة مهمة، وسوف نقوم بتفعيلها. إذا كان هناك ناقل أمريكي يعمل من المملكة العربية السعودية -إذ لا يوجد حاليا ناقل أمريكي- سيكون هنالك ما يعرف ببرنامج التدقيق المسبق (مكتب للتدقيق في السعودية)، وهو سيساعد في تسهيل وسرعة إنجاز التأشيرات، ما يسهل السفر والتأشيرات، وقد وضعت المملكة العربية السعودية المعايير الخاصة بذلك.
تسريع إجراءات التأشيرات
•هل سنتوقع تسريع إجراءات التأشيرة للسعوديين؟
•• أعتقد أن الإجراءات للسعوديين سريعة جدا الآن، وهنالك نحو 100 ألف طالب من المملكة العربية السعودية يسافرون إلى الولايات المتحدة للدراسة في جامعاتنا، ونحن سعداء بذلك، وهؤلاء يمثلون بلدهم خير تمثيل.
•هناك تخوف كبير لدى الجنسيات الأخرى الموجودة في الولايات المتحدة بعد تولي الرئيس ترمب الحكم، ونحن نتفهم أن الأمن أولاً، ولكن كيف يمكن طمأنتهم بأن الولايات المتحدة للجميع، وليست أمريكا للأمريكيين، وكيف يمكن جعل الولايات المتحدة بلدا للتعايش السلمي والتسامح كما عرفناها في الماضي؟
•• أمريكا بلد مفتوح جدا.. كل عام نرحب بأكثر من مليون مهاجر قانوني يأتون للعيش في الولايات المتحدة.. نحن نرحب بالملايين من الزوار من الخارج. إذا كان هؤلاء الأفراد يأتون إلى الولايات المتحدة بمحض إرادتهم ليعيشوا وفقا لقوانيننا فليست هنالك مشكلة، أما إذا جاؤوا إلى البلاد بشكل غير قانوني أو لديهم تأشيرات غير صالحة للبقاء لفترة أطول، فهذه مسألة مختلفة وهي تخالف القوانين. علينا أن نشجعهم على العودة إلى ديارهم، في معظم الأحيان، لا تزال أمريكا بلدا مرحبا جدا بالمهاجرين القانونيين والزوار.
•كيف ترى التهديد الإستراتيجي من إيران لهذه المنطقة والولايات المتحدة، خصوصا أننا عانينا خلال السنوات الثماني الماضية من عهد الإدارة الأمريكية السابقة، التي لم تتحرك بجدية ضد النظام الإيراني، وأصبحنا اليوم نشهد تهديدا مزدوجا-إستراتيجيا؟
•• كانت التوقعات أن تعدل إيران من سلوكها وتلتزم بالاتفاقيات الدولية والقانون، فإذا لم يفعلوا ذلك، فإنهم سوف يعانون من عقوبات، وعقوبات اقتصادية، وعقوبات على السفر. ونحن جميعا نأمل أن ترقى إيران إلى مستوى مسؤولياتها بموجب القانون الدولي والاتفاقات التي وقعتها مع الدول الكبرى.
•ولكن الاتفاق النووي منحهم ميزة الحصول على المليارات لتمويل تدخلات الحرس الثوري وحزب الله والميليشيات والحوثيين في عدد من الدول، ألا ترون ذلك؟
•• كانت التوقعات أن ترقى إيران إلى مستوى الطموحات الدولية. وإذا لم يفعلوا ذلك فإن المجتمع الدولي سوف يعاقبهم باستخدام العقوبات وحظر التأشيرات.
•وكيف ترون الوضع في سورية، وهل تعتقد أن النظام سيتغير؟
•• الوضع في سورية مرعب، لقد قتل النظام السوري مئات الآلاف من الناس، واستخدم السلاح الكيماوي والبراميل المتفجرة في قتل الآلاف من السوريين. أنا أصلي من أجل الشعب السوري.
•هل بدأ العد التنازلي لبشار؟
•• لقد بدأ (يضحك).... وأنا أدعو للشعب السوري في سورية.
•تزايدت شعبية الرئيس ترمب بعد قصف قاعدة «الشعيرات» بشكل كبير في هذا الجزء من العالم كيف ترون قراراته؟
•• أود أن أطلب من جميع أفراد الشعب السعودي الطيبين في هذا البلد أن يدعو من أجل الشعب السوري.
الحل العسكري في اليمن
•الشعب اليمني يعاني من الحوثيين والمخلوع، وقد أرسلت إيران أسلحة إليهما في زمن السلم، ونشعر الآن أن أزمة اليمن ستُحل خلال فترة الرئيس ترمب، لأننا نرى أن الجمهوريين أكثر جدية وحزما من الديموقراطيين، ولن يدعمونا سياسيا فحسب، بل أيضا عسكريا.. ما هو رأيكم؟
•• العمل العسكري في رأيي مفيد في بعض الظروف، ولكن -كرجل عسكري سابق- يجب أن يكون العمل العسكري الملاذ الأخير. وسيتولى الرئيس ترمب سياسة خارجية قوية تقوم على شراكات مع دول مثل المملكة العربية السعودية. وأعتقد أنه من أجل تغيير سلوك بعض الدول والأفراد مثل إيران والحوثيين سوف تطبق عدة عناصر مختلفة من القوة الدولية، وأدوات القوة -سواء الاقتصادية أو الاجتماعية أو العسكرية- مفيدة في كثير من الظروف.. وفي بعض الظروف ليست كذلك.
ولكن أعتقد ان الرئيس ترمب بالذات سيشارك مع الدول في جميع أنحاء العالم لحل المشكلات في المنطقة. وفي هذه الحالة، المملكة العربية السعودية وغيرها من دول الشرق الأوسط سوف تتعامل مع المشكلات الخطيرة في اليمن بهدف حلها.
حوار كيلي.. لم يكتمل بعد!
كان من المفترض أن يُجري الحوار مع الوزير الأمريكي زميلي رئيس التحرير جميل الذيابي، الذي تم الترتيب له بالتنسيق مع القنصلية الأمريكية في جدة، ولكن بسبب ظروف إجرائه لحوار مع الرئيس السيراليوني وتغيير المواعيد مع وزير الأمن الداخلي الأمريكي المرة تلو الأخرى، فإنه لم يتمكن من ذلك، فضلا عن التزامه بمواعيد أخرى في نفس التوقيت.
ولا شك أن ما جرى يبدو أنه كان من حسن حظي، إذ من المؤكد أن الحوار مع وزير الأمن الأمريكي جون كيلي، بكل المعايير يمثل جرعة دسمة لأي إعلامي يريد أن يتغلغل في أوساط صناع القرار في المؤسسات الأمنية الأمريكية، خصوصا في عهد الرئيس دونالد ترمب، الذي اتخذ قرارات متعددة تاريخية منذ تقلده مهمات الحكم في 20 يناير الماضي وحتى الآن.
موعدي مع كيلي تغير مرات عدة، واستقر الموعد الأخير الساعة الرابعة عصرا، وكان من المقرر أن يكون الحوار في بهو الفندق الذي ينزل به، إلا أن رجال الأمن المرافقين له فضلوا أن يتم الحوار في الجناح الخاص به بالفندق؛ لأسباب أمنية واستجابة لرغبة الوزير.
وفور السلام على كيلي الذي يبدو أنه اطلع على سيرتي الذاتية كاملة، رحب بالمصور مديني عسيري، وقال له «أفضل أن تأخذ صورتي من الجانب لأنني أبدو «وسيما» من هذه الزاوية». وكعادة المسؤولين الأمريكيين في إطلاق الحوار فورا قال أنا جاهز، تفضل.
الحوار مع الوزير الأمريكي لم يكن سياسيا فقط، بل أمنيا أيضا بشكل أكبر باعتبار أن كيلي شخصية عسكرية بامتياز، ولقد اختاره الرئيس ترمب لتولي وزارة الأمن الداخلي بعناية فائقة، ليصبح بذلك الجنرال الثالث في الإدارة القادمة التي سيتولى في إطارها حماية الحدود.
كيلي تحدث بحميمية بالغة عن السعودية، وأنه يكن لها كل تقدير واحترام، وعن حرص الرئيس ترمب على تعزيز علاقاته معها، كما أن كان شديد الحرص في توضيح مواقف ترمب عن الإسلام والمسلمين، خصوصا عندما تحدث عن أنه كانت هناك محاولات لتشويه صورة ترمب في الإعلام الأمريكي وهو ما تأثر به الإعلام العربي.
الصندوق السري.. ومهندس الهجرة
وزير الأمن الداخلي الأمريكي يُعتبر الصندوق السري للرئيس ترمب، وأحد مهندسي السياسات الأمنية في الإدارة الجمهورية الجديدة، ومن ضمن فريق الإدارة الأمريكية الذين وضعوا قواعد قضية تقييد الهجرة التي أثارت العالم، وتصفه دوائر الأوفال هاوس بأنه الشخص الثالث في حكومة ترمب.
كيلي جنرال متقاعد خدم في مشاة البحرية الأمريكية والمجال العسكري لـ45 عاما، والشخصية الخامسة في هذا المنصب الحساس الذي تم إيجاده بعد أحداث 11 سبتمبر في 2011 في عهد الرئيس الأسبق بوش الابن. وتمت ترقيته في عام 2007 إلى رتبة لواء، وفي 2008 عين قائدا للقوات متعددة الجنسيات غرب العراق.
وفي الفترة من فبراير 2008 إلى فبراير 2009 كان قد شغل منصب القائد العام للقوات متعددة الجنسيات أيضا في غرب العراق.
كيلي العسكري الأمريكي الوحيد من رتبة كبيرة، الذي فقد ابنه في الحرب، فقد مات ابنه روبرت في أفغانستان عام 2010 والذي كان ملازما أول في قوات المارينز.
في 7 ديسمبر 2016 أعلن ترمب عن ترشيح كيلي لمنصب وزير الأمن الداخلي، وأرجع ذلك إلى خبرته بشكل خاص في الحدود الجنوبية الغربية للولايات المتحدة.
وفي 20 يناير تمت الموافقة عليه من قبل مجلس الشيوخ بـ 88 صوتا مقابل 11 رافضين ليؤدي القسم أمام نائب الرئيس مايك بنس.
ووزارة الأمن هي وزارة فيديرالية في الحكومة ، ومسؤولياتها الأساسية حماية أراضي الولايات المتحدة من هجمات إرهابية. ويرى كيلي أن الحرب على الإرهاب لن تنتهي وتظهر بأكثر من وجه عبر الأجيال، وأن الأمر لا يتعلق بالبقاء في العراق وأفغانستان أو الخروج منهما، فالخطر باق عبر الأجيال ومنذ 11 سبتمبر وإلى اليوم.
وهو من الداعين إلى خطوات متشددة باتجاه اللاجئين إلى الولايات المتحدة الأمريكية، وتبرز خبرته هنا في مجال ضبط الحدود وأمنها، وهو أيضا من معارضي إغلاق معتقل غوانتانامو، ويرى أنه لا يسبب أي حرج لأمريكا في الخارج.
وصف وزير الأمن الداخلي الأمريكي جون كيلي، السعودية بأنها دولة «صديقة ومستقرة» تحت قيادة خادم الحرمين الشريفين الملك سلمان بن عبدالعزيز. وشدد كيلي في حوار خاص وموسع مع «عكاظ»، في جدة، على أن الولايات المتحدة لا يمكنها التفريط في مصالحها الاقتصادية الكبيرة والحيوية مع السعودية. وقال إن اختيار الرئيس الأمريكي ترمب «السعودية أولا» لزيارتها في أول جولة خارجية له، يعكس عمق العلاقات بين البلدين، وإظهار الاحترام للمملكة التي تمثل قلب العالم الإسلامي.
ونوّه كيلي بزيارة ولي ولي العهد الأمير محمد بن سلمان أخيرا إلى واشنطن، مؤكدا أنها غيرت «قواعد اللعبة» في الشرق الأوسط، كما نوّه بقوة الاستخبارات السعودية، ما أدى إلى عدم وضع السعوديين في «قائمة الحظر» الأمريكية التي شملت ستة بلدان إسلامية.
وتوعد وزير الأمن الأمريكي إيران بعقوبات مغلظة اقتصادية وعسكرية، إذ إنها لم تغير سلوكها الإرهابي بعد. وبينما وصف الوضع في سورية بـ«المرعب»، هدد بشار الأسد بأن أيامه باتت معدودة، وأن العد التنازلي له قد بدأ. وهنا نص الحوار:
تنسيق أمني عال
•جاءت زيارتكم للسعودية مع اقتراب موعد زيارة الرئيس ترمب، فما هي نتيجة محادثاتكم مع ولي العهد الأمير محمد بن نايف، خصوصا في ما يتعلق بالتعاون الأمني بين البلدين؟
•• زيارتي للسعودية جاءت لكي أبدي احترامي وتقديري للسعودية، بوصفها بلداً عظيماً، وقد زرتها عدة مرات في السابق. وكما تعلم فإن وزارة الأمن الداخلي لديها مسؤولية كبيرة تجاه حدود الولايات المتحدة مع جيرانها، فضلا عن نشاطات قطاعات الجمارك الحدودية، وغيرها من النشاطات الأمنية، لذا فزيارتي جاءت لتعزيز العلاقة مع وزارة الداخلية السعودية خصوصا في مجال التعاون الأمني. ونحن في وزارة الأمن الداخلي لدينا علاقات جيدة جداً مع المسؤولين السعوديين. وكما ذكرت لك جئت لأبدي احترامي لهذا البلد العريق، ولتوثيق العلاقة في مجالات الجمارك والهجرة وغير ذلك من الجوانب الأمنية.
قواعد بيانات عن الإرهابيين
•هل تم خلال لقاءاتكم في وزارة الداخلية مناقشة الإسراع في تبادل المعلومات الأمنية المتعلقة بالإرهابيين؟
•• دعني أوضح لك أن أحد الأمور الرئيسية في وزراتنا هو ملف مكافحة الإرهاب، وتتبع تحركات الإرهابيين حول العالم. وتمتلك الولايات المتحدة، من خلال وزارة الأمن قواعد بيانات هائلة عن الأفراد الذين انخرطوا في أنشطة قتالية وإرهابية، أو الاتجار في المخدرات والبشر، أو أي عمل من الأعمال الإرهابية.
نحن نتبادل المعلومات مع أي دولة قدر الإمكان، خصوصا إذا كانت لديهم قواعد بيانات يمكن أن يتشاركوا معنا فيها، وعلى سبيل المثال، لدينا قواعد بيانات تشتمل على ملايين من الأفراد، أستطيع من خلالها معرفة ما إذا كان شخص قام بشراء تذكرة سفر من الولايات المتحدة ليسافر إلى أي بلد آخر، وكذلك إذا كان هنالك شخص مشبوه يريد شراء تذكرة من الرياض إلى عمان في الأردن على سبيل المثال، حتى لو سافر عن طريق الولايات المتحدة، فإذا كانت أسماؤهم مرصودة في قاعدة البيانات أستطيع أن أرى ذلك. وبعد ذلك يمكنني الاتصال بهذا البلد للتنسيق لاعتقاله.
•إذن هذا بعد جديد في تعقب المشتبه بهم؟
•• هذا نوع من التعاون القديم، ولكن الآن، هناك مزيد من البلدان تكثف تعاونها معنا في هذا الإطار، بسبب إجراءات الثقة التي بيننا، وفي الوقت نفسه بسبب الخوف والتدمير الناتج من الإرهاب؛ لذا فإن عدد البلدان التي تنضم إلى آليه تبادل المعلومات، تزداد أكثر وأكثر، بسب حرصهم على اجتثاث الإرهاب.
•زيارة الرئيس ترمب إلى السعودية كأول دولة خارجية حدث عالمي كبير، خصوصا أن قادة الدول الخليجية والعربية والإسلامية سيشاركون في قمة استثنائية معه، ما هي القضايا التي سيبحثها خصوصا في وقت تشهد المنطقة أزمات متعددة؟
•• العلاقة بين المملكة العربية السعودية والولايات المتحدة، كانت -وما زالت- قوية، والرئيس ترمب يرى أن المملكة بلد محوري لاستقرار هذا الجزء من العالم، وهو كما تعلمون جزء مضطرب. وبالنظر إلى دولة مثل المملكة العربية السعودية حكومة وشعباً، بأهميتها ومكانتها الإقليمية كانت هذه الزيارة لها أولا، لإظهار الاحترام للعالم الإسلامي والمملكة كقلب العالم الإسلامي. وفي واقع الأمر لدينا مصالح اقتصادية مشتركة هائلة بين بلدينا، لذلك لا ينبغي التفريط في هذه المصالح.
تغيير في قواعد اللعبة
•الأمير محمد بن سلمان تمكن من خلال زيارة سريعة لواشنطن، من توضيح موقف السعودية والأمة الإسلامية من قضايا المنطقة للرئيس ترمب، وكان هناك تفهم كبير من الرئيس الأمريكي لاحتياجات ومتطلبات المنطقة، ونحن نعتقد أن هناك تغييرا في قواعد اللعبة في المنطقة بعد زيارة ولي ولي العهد لواشنطن، هل تؤمنون بذلك؟
•• أعتقد أن هناك تغييرا في قواعد اللعبة «Game Changer»، أولا وقبل كل شيء، لقد تحدث الرئيس بعد تقلده مهمات الرئاسة مع خادم الحرمين الشريفين الملك سلمان بن عبدالعزيز عدة مرات، كما أن الرئيس ترمب التقى مع ولي ولي العهد الأمير محمد بن سلمان في المكتب البيضاوي، في لقاء حميمي وشفاف. كما التقى الرئيس ترمب بزعماء عرب آخرين مثل الرئيس المصري عبدالفتاح السيسي وملك الأردن وغيرهم، وهو الآن يتابع نتائج تلك الاتصالات من خلال جولته الأولى خارجيا، التي نأمل أن تحقق أهدافها.
جدار بشري ضد الإرهاب
•إذن كيف يمكن للمملكة العربية السعودية والولايات المتحدة العمل معا لمكافحة إرهاب «داعش» في المنطقة، والحواضن لتلك المنظمة الإرهابية، لأننا نعتبر ليس فقط «داعش» هو المصدر الرئيسي للإرهاب، بل إن هناك حواضن لهذا الإرهاب وعلى رأسها إيران التي أعلن ترمب أنها «الدولة الإرهابية الأولى في العالم»، والباسيج، وميليشيات «حزب الله»، والحوثيين. نحن ننظر للأمر من هذا المنظور، فما هي رؤيتكم؟
•• نحن نولي أهمية كبرى للعمل معاً من حيث تبادل المعلومات الذي يشمل تبادل معلومات سفر الطائرات وقوائم الركاب، والتعاون معاً للقبض على الإرهابيين، هذا بمثابة الجدار البشري الذي يساعد بشكل واضح في محاربة الإرهابيين سواء في العراق أو سورية، حيث نحقق نجاحا هائلا هناك. وأستطيع أن أقول لك إن القوى العربية تتحمل قدرا من ذلك في العراق، وهذا على سبيل المثال.
•ماذا تقصدون بالقوى العربية؟
•• أقصد القوى العربية التي تقوم بعمل هائل في مكافحة «داعش» في الموصل وسورية، وكذلك القوات الكردية بجانب قوى عربية أخرى.
•إذا كنتم تتحدثون عن القوى العربية مثل «الحشد الشعبي» فهذه ميليشيات طائفية تعمل على قتل السنة، وتتفنن في التطهير العرقي، وهم أكثر انخراطا في الموصل وفي أجزاء آخرى من العراق أو ما نطلق عليه المثلث السني؟
•• حسناً، بالطبع هذا جانب من المشهد لكنني سأخبرك بأن القوات الكردية وقوات الجيش العراقي تقوم بعمل جيد جدا هناك.
مستقبل التعاون مع السعودية
•ما هو مستقبل التعاون الأمني مع السعودية، أعتقد أنه سيكون أكثر عمقاً في المرحلة القادمة، وأعتقد أن لديكم أجندة أوسع للأمن القومي الأمريكي والعلاقة في المحيط العربي، باعتبار أن موضوع الأمن من العناصر الرئيسية التي كانت حاضرة في انتخابات الرئيس ترمب بشكل جلي؟
•• هذا صحيح، الرئيس ترمب يرى أن العلاقة بين الولايات المتحدة والعالم العربي عموما، وخصوصا المملكة العربية السعودية، تقوم على الاحترام المتبادل والأهداف المتبادلة في المنطقة، والنتيجة المتوخاة هي أن يتوافق الجميع على ذلك، إذ لا يوجد تنازع في ذلك. ومن المهم في الوقت الراهن أن تبقى بلدان مهمة مثل الولايات المتحدة والمملكة العربية السعودية والبلدان الأخرى التي لديها رغبات نوايا حسنة، في الوقوف جنباً إلى جنب سواء لمكافحة «داعش» أو قوى الإرهاب التقليدية.
الإعلام غير الصورة عند ترمب
•هل تعتقد أن الصورة النمطية لدى الرئيس ترمب عن المملكة العربية السعودية ما زالت موجودة؟
•• أي صورة نمطية؟
•الصورة السلبية التي تزامنت مع الحملة الانتخابية عن السعودية؟
•• نعم أعتقد أن هذا التصور قد انتهى. وأي شيء قاله الرئيس ترمب أثناء الانتخابات يعتبر مجرد حديث انتخابات. وأعتقد أن الكثير من هذا الكلام تم تحريفه بشكل كبير، لقد تحاورت مع الرئيس ترمب كثيرا حول هذا الأمر ولم أسمع منه إلا الأشياء الإيجابية عن المسلمين وعن العالم العربي.. ولا شيء سوى الأشياء الإيجابية.
وعندما تحدثت إليه عن هذه المنطقة، والقرارات المتعلقة بالتدقيق الأمني الإضافي وتقييد السفر، أعرب عن قلقه إزاء ما قد ينتج عن ذلك.. لقد كانت لديه نفس قناعتي أن الأمر لا يتعلق بالمسلمين، ولا يتعلق بالبلدان التي تمر بأزمة، إنه إجراء أمني داخلي.
•الأمن أولاً، هذا قرار سيادي أمريكي وقد أبدت المملكة العربية السعودية احتراما لذلك القرار، من خلال ما أوضحه الأمير محمد بن سلمان للرئيس ترمب خلال لقائهما، فهل هناك قرارات أخرى مماثلة؟
•• هناك بلدان لا تتمتع بالقدر نفسه من الاستقرار الذي يتمتع به بلدكم، كما على سبيل المثال في جنوب السودان أو الصومال، أو كما في العديد من البلدان.. من المؤسف أننا سنتعامل مع هذه الدول بطرق خاصة، أما المملكة العربية السعودية فهي دولة صديقة، ومستقرة، وراسخة، تحت قيادة خادم الحرمين الشريفين الملك سلمان بن عبدالعزيز، وهذا شيء جيد جدا.
•هناك بعض الصحف الغربية تساءلت: لماذا لم يتم وضع السعودية على قائمة الدول المحظورة؟ ونقل عنكم أن السعودية لديها نظام وجهاز استخبارات قوي جدا، فما هو تعليقكم على ذلك؟
•• هذا صحيح. وسأقول هذا الكلام مرة أخرى عبر صحيفتكم، لكي يصل للرأي العام السعودي، إن استخبارات المملكة العربية السعودية جيدة جدا. وكذلك الشرطة وإدارة جوازات السفر، ولديها قدر كبير من المسؤولية المتكاملة. والمهمات الأمنية تتم بشكل جيد في السعودية، ولهذا لم يتم وضعها في قوائم الممنوعين للسفر.
برنامج «المسافر الموثوق» سارٍ
•خلال فترة إدارة أوباما عقد اجتماع بين وزير الداخلية السعودي الأمير محمد بن نايف، ووزير الأمن الداخلي الأمريكي، وتم الاتفاق على ما يعرف بـ«المسافر الموثوق»، فهل تغيرت الاتفاقية مع تغير نظام الحكم في أمريكا، أم أنها لا تزال سارية؟
•• نعم الاتفاقية ما تزال سارية المفعول ولا تغيير في ذلك.
•إذن هل هناك خطط إضافية من جانب واحد لحماية أمن الولايات المتحدة، وهل لديكم حزمة إجراءات للبلدان الموثوق بها؟
•• الخطوة التالية هي المسافر الموثوق وهي خطوة مهمة، وسوف نقوم بتفعيلها. إذا كان هناك ناقل أمريكي يعمل من المملكة العربية السعودية -إذ لا يوجد حاليا ناقل أمريكي- سيكون هنالك ما يعرف ببرنامج التدقيق المسبق (مكتب للتدقيق في السعودية)، وهو سيساعد في تسهيل وسرعة إنجاز التأشيرات، ما يسهل السفر والتأشيرات، وقد وضعت المملكة العربية السعودية المعايير الخاصة بذلك.
تسريع إجراءات التأشيرات
•هل سنتوقع تسريع إجراءات التأشيرة للسعوديين؟
•• أعتقد أن الإجراءات للسعوديين سريعة جدا الآن، وهنالك نحو 100 ألف طالب من المملكة العربية السعودية يسافرون إلى الولايات المتحدة للدراسة في جامعاتنا، ونحن سعداء بذلك، وهؤلاء يمثلون بلدهم خير تمثيل.
•هناك تخوف كبير لدى الجنسيات الأخرى الموجودة في الولايات المتحدة بعد تولي الرئيس ترمب الحكم، ونحن نتفهم أن الأمن أولاً، ولكن كيف يمكن طمأنتهم بأن الولايات المتحدة للجميع، وليست أمريكا للأمريكيين، وكيف يمكن جعل الولايات المتحدة بلدا للتعايش السلمي والتسامح كما عرفناها في الماضي؟
•• أمريكا بلد مفتوح جدا.. كل عام نرحب بأكثر من مليون مهاجر قانوني يأتون للعيش في الولايات المتحدة.. نحن نرحب بالملايين من الزوار من الخارج. إذا كان هؤلاء الأفراد يأتون إلى الولايات المتحدة بمحض إرادتهم ليعيشوا وفقا لقوانيننا فليست هنالك مشكلة، أما إذا جاؤوا إلى البلاد بشكل غير قانوني أو لديهم تأشيرات غير صالحة للبقاء لفترة أطول، فهذه مسألة مختلفة وهي تخالف القوانين. علينا أن نشجعهم على العودة إلى ديارهم، في معظم الأحيان، لا تزال أمريكا بلدا مرحبا جدا بالمهاجرين القانونيين والزوار.
•كيف ترى التهديد الإستراتيجي من إيران لهذه المنطقة والولايات المتحدة، خصوصا أننا عانينا خلال السنوات الثماني الماضية من عهد الإدارة الأمريكية السابقة، التي لم تتحرك بجدية ضد النظام الإيراني، وأصبحنا اليوم نشهد تهديدا مزدوجا-إستراتيجيا؟
•• كانت التوقعات أن تعدل إيران من سلوكها وتلتزم بالاتفاقيات الدولية والقانون، فإذا لم يفعلوا ذلك، فإنهم سوف يعانون من عقوبات، وعقوبات اقتصادية، وعقوبات على السفر. ونحن جميعا نأمل أن ترقى إيران إلى مستوى مسؤولياتها بموجب القانون الدولي والاتفاقات التي وقعتها مع الدول الكبرى.
•ولكن الاتفاق النووي منحهم ميزة الحصول على المليارات لتمويل تدخلات الحرس الثوري وحزب الله والميليشيات والحوثيين في عدد من الدول، ألا ترون ذلك؟
•• كانت التوقعات أن ترقى إيران إلى مستوى الطموحات الدولية. وإذا لم يفعلوا ذلك فإن المجتمع الدولي سوف يعاقبهم باستخدام العقوبات وحظر التأشيرات.
•وكيف ترون الوضع في سورية، وهل تعتقد أن النظام سيتغير؟
•• الوضع في سورية مرعب، لقد قتل النظام السوري مئات الآلاف من الناس، واستخدم السلاح الكيماوي والبراميل المتفجرة في قتل الآلاف من السوريين. أنا أصلي من أجل الشعب السوري.
•هل بدأ العد التنازلي لبشار؟
•• لقد بدأ (يضحك).... وأنا أدعو للشعب السوري في سورية.
•تزايدت شعبية الرئيس ترمب بعد قصف قاعدة «الشعيرات» بشكل كبير في هذا الجزء من العالم كيف ترون قراراته؟
•• أود أن أطلب من جميع أفراد الشعب السعودي الطيبين في هذا البلد أن يدعو من أجل الشعب السوري.
الحل العسكري في اليمن
•الشعب اليمني يعاني من الحوثيين والمخلوع، وقد أرسلت إيران أسلحة إليهما في زمن السلم، ونشعر الآن أن أزمة اليمن ستُحل خلال فترة الرئيس ترمب، لأننا نرى أن الجمهوريين أكثر جدية وحزما من الديموقراطيين، ولن يدعمونا سياسيا فحسب، بل أيضا عسكريا.. ما هو رأيكم؟
•• العمل العسكري في رأيي مفيد في بعض الظروف، ولكن -كرجل عسكري سابق- يجب أن يكون العمل العسكري الملاذ الأخير. وسيتولى الرئيس ترمب سياسة خارجية قوية تقوم على شراكات مع دول مثل المملكة العربية السعودية. وأعتقد أنه من أجل تغيير سلوك بعض الدول والأفراد مثل إيران والحوثيين سوف تطبق عدة عناصر مختلفة من القوة الدولية، وأدوات القوة -سواء الاقتصادية أو الاجتماعية أو العسكرية- مفيدة في كثير من الظروف.. وفي بعض الظروف ليست كذلك.
ولكن أعتقد ان الرئيس ترمب بالذات سيشارك مع الدول في جميع أنحاء العالم لحل المشكلات في المنطقة. وفي هذه الحالة، المملكة العربية السعودية وغيرها من دول الشرق الأوسط سوف تتعامل مع المشكلات الخطيرة في اليمن بهدف حلها.
حوار كيلي.. لم يكتمل بعد!
كان من المفترض أن يُجري الحوار مع الوزير الأمريكي زميلي رئيس التحرير جميل الذيابي، الذي تم الترتيب له بالتنسيق مع القنصلية الأمريكية في جدة، ولكن بسبب ظروف إجرائه لحوار مع الرئيس السيراليوني وتغيير المواعيد مع وزير الأمن الداخلي الأمريكي المرة تلو الأخرى، فإنه لم يتمكن من ذلك، فضلا عن التزامه بمواعيد أخرى في نفس التوقيت.
ولا شك أن ما جرى يبدو أنه كان من حسن حظي، إذ من المؤكد أن الحوار مع وزير الأمن الأمريكي جون كيلي، بكل المعايير يمثل جرعة دسمة لأي إعلامي يريد أن يتغلغل في أوساط صناع القرار في المؤسسات الأمنية الأمريكية، خصوصا في عهد الرئيس دونالد ترمب، الذي اتخذ قرارات متعددة تاريخية منذ تقلده مهمات الحكم في 20 يناير الماضي وحتى الآن.
موعدي مع كيلي تغير مرات عدة، واستقر الموعد الأخير الساعة الرابعة عصرا، وكان من المقرر أن يكون الحوار في بهو الفندق الذي ينزل به، إلا أن رجال الأمن المرافقين له فضلوا أن يتم الحوار في الجناح الخاص به بالفندق؛ لأسباب أمنية واستجابة لرغبة الوزير.
وفور السلام على كيلي الذي يبدو أنه اطلع على سيرتي الذاتية كاملة، رحب بالمصور مديني عسيري، وقال له «أفضل أن تأخذ صورتي من الجانب لأنني أبدو «وسيما» من هذه الزاوية». وكعادة المسؤولين الأمريكيين في إطلاق الحوار فورا قال أنا جاهز، تفضل.
الحوار مع الوزير الأمريكي لم يكن سياسيا فقط، بل أمنيا أيضا بشكل أكبر باعتبار أن كيلي شخصية عسكرية بامتياز، ولقد اختاره الرئيس ترمب لتولي وزارة الأمن الداخلي بعناية فائقة، ليصبح بذلك الجنرال الثالث في الإدارة القادمة التي سيتولى في إطارها حماية الحدود.
كيلي تحدث بحميمية بالغة عن السعودية، وأنه يكن لها كل تقدير واحترام، وعن حرص الرئيس ترمب على تعزيز علاقاته معها، كما أن كان شديد الحرص في توضيح مواقف ترمب عن الإسلام والمسلمين، خصوصا عندما تحدث عن أنه كانت هناك محاولات لتشويه صورة ترمب في الإعلام الأمريكي وهو ما تأثر به الإعلام العربي.
الصندوق السري.. ومهندس الهجرة
وزير الأمن الداخلي الأمريكي يُعتبر الصندوق السري للرئيس ترمب، وأحد مهندسي السياسات الأمنية في الإدارة الجمهورية الجديدة، ومن ضمن فريق الإدارة الأمريكية الذين وضعوا قواعد قضية تقييد الهجرة التي أثارت العالم، وتصفه دوائر الأوفال هاوس بأنه الشخص الثالث في حكومة ترمب.
كيلي جنرال متقاعد خدم في مشاة البحرية الأمريكية والمجال العسكري لـ45 عاما، والشخصية الخامسة في هذا المنصب الحساس الذي تم إيجاده بعد أحداث 11 سبتمبر في 2011 في عهد الرئيس الأسبق بوش الابن. وتمت ترقيته في عام 2007 إلى رتبة لواء، وفي 2008 عين قائدا للقوات متعددة الجنسيات غرب العراق.
وفي الفترة من فبراير 2008 إلى فبراير 2009 كان قد شغل منصب القائد العام للقوات متعددة الجنسيات أيضا في غرب العراق.
كيلي العسكري الأمريكي الوحيد من رتبة كبيرة، الذي فقد ابنه في الحرب، فقد مات ابنه روبرت في أفغانستان عام 2010 والذي كان ملازما أول في قوات المارينز.
في 7 ديسمبر 2016 أعلن ترمب عن ترشيح كيلي لمنصب وزير الأمن الداخلي، وأرجع ذلك إلى خبرته بشكل خاص في الحدود الجنوبية الغربية للولايات المتحدة.
وفي 20 يناير تمت الموافقة عليه من قبل مجلس الشيوخ بـ 88 صوتا مقابل 11 رافضين ليؤدي القسم أمام نائب الرئيس مايك بنس.
ووزارة الأمن هي وزارة فيديرالية في الحكومة ، ومسؤولياتها الأساسية حماية أراضي الولايات المتحدة من هجمات إرهابية. ويرى كيلي أن الحرب على الإرهاب لن تنتهي وتظهر بأكثر من وجه عبر الأجيال، وأن الأمر لا يتعلق بالبقاء في العراق وأفغانستان أو الخروج منهما، فالخطر باق عبر الأجيال ومنذ 11 سبتمبر وإلى اليوم.
وهو من الداعين إلى خطوات متشددة باتجاه اللاجئين إلى الولايات المتحدة الأمريكية، وتبرز خبرته هنا في مجال ضبط الحدود وأمنها، وهو أيضا من معارضي إغلاق معتقل غوانتانامو، ويرى أنه لا يسبب أي حرج لأمريكا في الخارج.