لا يزال علي العميم خزينة أسرار، لا يمكن اقتحامها بسهولة، إذ يخيّل لك في بادئ الأمر سهولة محاورته ومجايلته في أفكاره، إلا أن المحاور يقف على مقربة من الأسرار التي تحيط عزلته، وفي الوقت ذاته يقف على مبعدة من اقتنائها كون علي العميم باحثاً يستثمر وقته في القراءة والكتابة، والتقصي للمعلومات، فإليكم نص الحوار:
• رغم انكبابك على نقد الإسلاميين والتنقيب في الحركات الإسلامية إلا أن المراقبين يرونها انحيازاً لليسار..
•• مع تثميني لنقد اليسار العربي في مصر وبلدان الشام وبلدان المغرب العربي للإسلاميين ولدراساتهم عنهم، في المجال السياسي والاجتماعي والثقافي والفكري، وفي كتابة تاريخهم وعرض مدارسهم وتياراتهم، إلا أن نقدي للإسلاميين ولأطاريحهم لا يستند إلى مقولات يسارية، ولا يوجد في هذا النقد أي بعد يساري حتى في حده الأدنى.
ومما يجدر ذكره أن نقد اليساريين للإسلاميين في ما قبل سبعينيات القرن الماضي –على قلته– كان نقداً ضعيفاً وذا طابع عقدي ضيق، لكنه تطور في ما بعد، ابتداء من أواسط سبعينات ذلك القرن، وقد استمر ذلك النقد الضعيف، لكنه لا يشكل الاتجاه الغالب في نقودهم وفي دراساتهم.
وفي المقابل، فإن الإسلاميين مع انشغالهم وانهماكهم في نقد الماركسية والاشتراكية، ونقد الشيوعيين العرب، بدءاً من أواخر أربعينات القرن الماضي، ظل نقدهم هذا -إلى سقوط الشيوعية- نقداً هزيلاً، ومن النادر أن تجد فيه نقداً ذا بال أو مفيداً.
وفي بعض ما كتبته عن الإسلاميين، ثمة تعرض للصراع بين اليساريين والإسلاميين في بلدان عربية، كدول الخليج، ومصر، ولم أكن فيه منحازاً إلى اليساريين في مواجهة الإسلاميين في مجريات هذا الصراع، كما أنني في بعض ما كتبته كنت أسجل اختلافاتي مع بعض ما كتبه اليساريون عن الإسلاميين في ما يتعلق بمحتوى فكرهم وتاريخهم.
وبالمناسبة، فإنه يوجد اتجاه لدى اليساريين منحاز للإسلاميين ولسيد قطب وللجماعات الدينية المتطرفة، لأسباب سياسية وثورية، وآخرين، نتيجة تأويل ثقافي ووطني «أو قومي» متكلف. وأذكر أنه في ثمانينات القرن إلى أول تسعيناته كان ثمة اتجاه حجمه كان كبيراً في أوساط اليسار خارج السعودية، يدين نقد الإسلاميين من قبل رفاقهم، ومن قبل ذوي اتجاهات ليبرالية، ويعده تحالفاً انتهازياً مع السلطة العربية، حتى لو كان أصحاب هذا النقد من المحسوبين على المعارضة السياسية الضمنية أو الفاقعة.
وسبب ذلك أن الإسلاميين في ذلك العقد كانوا قد احتلوا الصدارة في خط المواجهة مع كثير من الأنظمة السياسية العربية.
ولرد الشبهة حول نقدي للإسلاميين، أوضح أن موقفي من اليسار هو موقف نقدي –وهذا ما تنطق به بعض كتاباتي– وليس موقفاً احتذائياً. وهذا الموقف مبني على قواعد في الفكر الحر (أو الليبرالي)، ونزوع ليبرالي يضيق بالفكر الشمولي الحصري (أو التمامي). لكن هذا لا يعني رفض كل مقولات اليسار، على أساس أنها ضلال في ضلال. وعليه يمكن تقويم موقفي من اليسار بأنه موقف غير متزمت، وينطوي على انفتاح وتفتح. ومع أن موقفي من اليسار على هذا النحو، إلا أن اليساريين السعوديين العتقاء يصنفونني في خانة المعادين لليسار ويصنفونني أني يميني جداً!
• من يقرأ مقالاتك، يستشعر أن المجتمع مقسم إلى أحزاب متفرقة، والإسلامي الحركي، والليبرالي منها، إلى أي حزب تنتمي؟
•• الانتماء السياسي والفكري في السعودية في ما قبل ثمانينات القرن الماضي لأي تيار كان –بما فيه التيار الإسلامي– كان نخبوياً، لكن الإسلاميين استطاعوا -بفضل عوامل عديدة ومنها مؤازرة الحكومة لهم- بعد ذلك الحين من الزمن أن يجعلوا من ذلك الانتماء ذي قاعدة جماهيرية.
كنت مع أول اختلاط بالإخوة السودانيين في بداية عملي بالصحافة أعجب لأمرهم. فالسودانيون في معظمهم منتمون سياسياً إما للأحزاب الطائفية (الطائفية المقصود بها في السودان الأحزاب الدينية ذات التوجه الصوفي)، والإخوان المسلمين، وإما للأحزاب العلمانية. ويشمل هذا الانتماء الناس البسطاء. كنت أعجب لأمرهم لأن أبناء العديد من الجنسيات العربية لم تكن هذه الظاهرة مستفحلة عندهم، فكثير منهم كانوا غير منتمين لأحزاب سياسية وعقائدية، ولا يرون ضرورة أو حتمية الانتماء السياسي والعقائدي، رغم وجود أحزاب سياسية في بلدانهم موزعة ما بين يمين ويسار.
ومع ارتفاع درجة التسيس ومعدّل الأدلجة لدى السعوديين في تسعينات القرن الماضي وفق فكرية تيار واحد، هو التيار السياسي الإسلامي، هالني هذا الأمر.
ومما أذكره أني قلت ممازحاً زميلي وصديقي ناصر السلطي ذات يوم في ممشى في إحدى سنوات المنتصف الأخير من عقد تسعينات ذلك القرن حول مقر عملنا في الشركة السعودية للأبحاث والنشر: إننا صرنا كالسودانيين في اهتمامهم بالسياسة –أو على الأقل– صرنا ننافسكم أنتم أيها الفلسطينيون في هذا الأمر.
ثم أتى علينا حين من الزمن شهدنا فيه شيئاً من تكاثر جمهور التيار الليبرالي. إن كوننا منقسمين إلى تيارات وتوجهات مختلفة حقيقة واقعة لا سبيل إلى إنكارها. وهذه محمدة وليست مثلبة.
وفي ملتي واعتقادي لا أجد غضاضة في استعمال التصنيف، فالتصنيف السياسي والفكري يأتي لضرورة منهجية وموضوعية. ولا أستعمله على سبيل التشهير أو بغرض العدوانية أو بهدف المصادرة.
وإجابة عن سؤالك المباشر إلى أي الأحزاب أنتمي، أقول: إنني لا أنتمي إلى أي حزب فأنا لست حزبياً ولا أتحزب إلى أي تيار، وإن كنت على نحو عام أنتمي للتيار الليبرالي.
إن ليبراليتي ليست حزبية ولا عقائدية وأنا أعرف أن في الليبرالية –على الصعيد السياسي والاجتماعي والثقافي والفكري وفي تاريخها العالمي والإقليمي– عيوبا ومثالب. ولا أضيق بالنيل منها ونقدها والسخرية من الليبراليين والليبرالية. بل يروق لي هذا الأمر، إن كان موفقاً.
في ليبراليينا السعوديين من يصح تسميتهم بـ«مطاوعة» الليبرالية أو «ملاليها» الذين يرون في نقد الليبرالية شطحا في الفكر وهرطقة في العقيدة. وهكذا كان يرى ويفكر ويعتقد قبلهم الماركسيون. وبعض هؤلاء كان «مطوعاً» أو «ملاّ» ماركسيا وتحول إلى «مطوع» و«ملاّ» ليبرالي.
وفي واقع الأمر أن كثيراً من الأيديولوجيات الوضعية فيها خلّة من التزمت والدوغما الدينية.
• رغم قسوتك على الإسلاميين إلا أنهم لا يضمرون لك عداوة، ما الأسباب؟
•• لعل نقدي لهم ليس قاسياً بقدر ما هو شامل.
في زمن مضي حين كان الدكتور تركي الحمد وأنا، نكاد أن نكون الوحيدين اللذين يوليان عناية نقدية للأطروحة الإسلامية، موقفهم آنذاك -لا أقول كان معادياً- وإنما غير مستريح لما أكتبه عنهم سواء أكانت مقالات أو من خلال محاورات وتحقيقات صحافية.
وفي ذلك الزمن كان الذين يقرأون ما أكتبه نخبة أو لنقل عددا قليل منهم.
تقتضي الأمانة أن أذكر أن الذين قدر لي أن أتعرف إليهم شخصياً وقتها لم أجد في سلوكهم نفرة أو إظهار غضب علي، بل نمت بيني وبينهم علاقة حسنة، وكانوا مع اختلافهم الشديد معي، يعاملونني بود واحترام.
وحين صدر كتابي (العلمانية والممانعة الإسلامية) الذي ضم بعض أعمالي تلك، وكانت حركة الصحوة في ذلك الوقت تمر بمخاض تحولات، استقبل عدد لا بأس به من أبنائها الكتاب استقبالاً حسناً.
لا أعرف الأسباب على وجه الدقة، وإنما بوسعي أن أخمن.
مع تكاثر نقدهم وكثرة نقادهم من بعد حادثة الحادي عشر من سبتمبر، ربما اعتبروا نقدي لهم مقارنة بنقد الآخرين نقداً مترفقاً.
وربما لأن نقدي لا يركز على الملاحاة والسجال والمجادلة السياسية.
وربما لأنهم يشعرون أني أتعامل مع فكرهم بروح الدارس وليس بعقيدة المحارب وربما لأنهم يجدون بعض الفائدة في ما أكتبه عن تاريخهم السياسي والفكري، وعن زوايا مهملة فيه، وعن تشكل وتكوَّن فكرياتهم.
وربما لأنهض أعم يرون أني لا ألغي قيمة بعلامهم المجيدين بدافع من الاختلاف السياسي والثقافي والمنهجي.
وربما لأنهم يلمسون أني أختلف وأجادل كتاباً ومثقفين ينتمون إلى التيار الليبرالي وإلى التيار اليساري وإلى تيارات أخرى.
وعلى كل، فإن كان ما قلته -يا سعد- صحيحاً، فهذا توفيق من رب العالمين.
• هناك من يقول عنك إنك أكثر معرفة بالحركات الإسلامية أكثر من الإسلاميين أنفسهم، ما صحة هذه المقولة، ولماذا؟
•• لا أدري ما مدى صحة هذا القول. وربما كانت دعابة مرة. وبصرف النظر عن إن كان هذا القول صحيحاً أم غير صحيح، فإن المؤمن بعقيدة ويفكر بها ومن خلالها لا يستلزم إيمانه بها أن يكون محيطاً بها. ومن واقع تجربتي، فلقد رأيت قوميين ويساريين وشيوعيين سعوديين ينقصهم الإلمام بالفكر القومي العربي والفكر الماركسي، تاريخاً وعقيدة ومنهجاً.
وفي حالة الإسلاميين في السعودية وفي خارجها، فأظن أنهم لم يطرحوا على أنفسهم سؤالاً وجودياً وتاريخياً: من أين أتوا؟
سؤال كهذا كنت أفكر فيه منذ تسعينات القرن الماضي. فلقد كنت معنياً بمعرفة الظروف والملابسات التي نشأ فيها الفكر الإسلامي الحديث وتكوّن، ومعرفة اتجاهاته وماهيته. ومعنياً باستكشاف آليات الخطاب الإسلامي الحركي وفحواه وكيف تشكلت الأفكار فيه رويداً رويداً. ومعنياً بمصادره وروافده. وكنت مهتماً بالقراءة في التاريخ العربي الحديث، وبالأيديولوجيات المعاصرة وبتاريخها في العالم العربي، وبالقراءة في الدراسات الإسلامية التي كتبها مثقفون وأكاديميون عرب ليبراليون ما قبل منتصف القرن الماضي وما بعده التي استفاد بعض منظري الإصولية الإسلامية من مطالعاتهم في كتابات الغربيين عن الإسلام المعاصر، ومن رؤاهم تحليلاتهم وأفكارهم في حقل الدراسات الإسلامية مع جرها إلى دروب ضيقة ومسالك مغالية، وفي بعض الأحيان كانت الاستفادة تصل إلى حد السطو على جهود أولئك ونسبة تلك المطالعة والرؤى والتحليلات والأفكار إلى أنفسهم.
لقد سجل عدد من المثقفين ملحوظة أساسية على فكر الإسلاميين، وهي أنه فكر يتسم باللاتاريخية. وهذه الملحوظة المنهجية صحيحة ودقيقة، وأضيف إليها أنهم يتصورون فكرهم وينظرون إلى تاريخ أفكارهم على نحو غير تاريخي، فهم الإسلام –كما يتوهمون– بتمامه وكماله وفي حقيقته.
إن الانغماس في عقيدة ما في بعض الأحيان يحرم معتنقيها من التأمل الحر والتفكر النقدي والتبصر العقلاني.
• لماذا فشلت حركة الحداثة عندنا، وكيف تقيمها؟
•• كنت مثلك في فترة مضت أعتقد أنها فشلت، وكنت قد كتبت مادة صحفية في جريدة (الشرق الأوسط) في أول تسعينات القرن الماضي قررت فيه هذا الأمر، وحاولت تعليله لكنني الآن نسيت كل ما قلته في تلك المادة.
والصواب أن حركة الحداثة تعثرت ولم تفشل، ولقد تعثرت لأسباب خارجية قاهرة لم يكن بوسع الحداثيين دفعها، لكنها استأنفت مشيتها في ما بعد، واتسع نطاقها ومجالاتها، ففي أيام صعودها وهيمنتها كان نطاقها محصوراً في الإبداع الأدبي (شعراً وقصة) وفي النقد الأدبي.
• يرى الدكتور عبدالله الغذامي أنه هو رائد الحداثة في السعودية، ويرى البعض أن الدكتور سعيد السريحي وعلي الدميني هما الرائدان، من وجهة نظرك، كيف ترى إسهاماتهما؟
•• لست مؤهلاً أن أبدي رأياً في إسهامات الدكتور عبدالله الغذامي والدكتور سعيد السريحي في مجال الدراسات الأدبية والنقدية، ولا أن أقيم نتاج الأستاذ علي الدميني الشعري. فأنا لست ناقداً أدبياً، ولا باحثاً ودارساً في مجال الدراسات الأدبية.
لكن في ما أعلمه أن الدكتور الغذامي والدكتور السريحي كان لهما ريادة في النقد البنيوي لا في حركة الحداثة. والأستاذ علي هو أقدم منهما في الانتماء إلى حركة الحداثة. ودوره الصحفي في خدمة حركة الحداثة يسبق دورهما اللاحق بزمن.
انضمام الغذامي والسريحي إلى حركة الحداثة أعطاها دفعة إلى الأمام. فحركة الحداثة كان ينقصها نقاد أدب أكاديميون، فسدا تلك الثغرة.
والدميني يمثل جيلاً من أجيال حركة الحداثة كان لهم دوراً بارزاً في تثبيت أقدام هذه الحركة في ملاحق الصحف الأدبية. وجيل علي الدميني والجيل الذي قبله والجيل الذي بعده كان لهم مثل هذا الدور. فنحن أمام مجموعات ومجاميع ولسنا أمام أفراد متفردين بالريادة.
إن الحداثة بمختلف مسمياتها وأطوارها لها تاريخ طويل ومتصل في السعودية يرجع أوله إلى نشأة الأدب الحديث في الحجاز.
في ظني أن الأستاذ حسين بافقيه فض التنازع في موضوع الريادة في الدراسات البنيوية في سلسلة مقالات نشرها في عموده الأسبوعي في جريدة (مكة)، ومنحنا معلومات مفصلة وتفصيلية عن هذا الموضوع.
وفي تقديري أن سلسلة مقالاته تلك مصممة على أن تكون بين دفتي كتاب.
وفي يقيني أن الأستاذ حسين بافقيه هو الذي بوسعه كتابة تاريخ حركة الحداثة الأدبية في السعودية، وهو المؤهل للقيام بمثل هذا العمل. فهو ناقد أدبي، ومؤرخ، ومثقف على اطلاع واسع، وبحّاثة، ومحيط بتاريخ الأدب في السعودية وفي العالم العربي وبتاريخ حركة الحداثة فيه. وهو شاهد ومشارك في مقتبل شبابه في تلك الحركة في لحظة صعودها. وهو ليس محزباً مع تيار ضد تيار آخر في حركة الحداثة عندنا، فهو منفتح على تياريها الرئيسيين: الواقعي والبنيوي.
• لكل مشروع إيجابيات وسلبيات، ما هي سلبيات حركة الحداثة في السعودية؟
•• يصعب علي الحديث عن سلبياتها من دون الحديث عن إيجابياتها. وأكتفي بأن أذكر أن لديها عيوباً في التكوين. وكان بعض الحداثيين يئن من هذه العيوب ويتشكّى في الحديث الشفاهي. والحداثي الوحيد الذي كان يصرح ببعض هذه العيوب كتابة الأستاذ محمد رضا نصر الله. ويمكن تلمس بعض هذه العيوب في بعض ما كتبه الدكتور منصور الحازمي.
ولا يمكن اعتبارهم ديموقراطيين إلا في حالة واحدة، وهي أن نسرف في استعمال المنطق النسبي، فنقارنهم بحركة الصحوة، عندها سيكونون ديموقراطيين جداً.
• يعيب قراء على مقالاتك أنها تبتعد عن الموضوعية، وتجنح إلى الردح، ما رأيك؟
•• أسعى بقدر استطاعتي على أن أكون موضوعياً ومتوازناً ومعتدلاً ورصيناً وأن أدنو من الصواب، أما أني أردح فتلك –وأيم الله– فرية.
• في انتقاداتك تذهب إلى الشخصنة والتندر بأسلوب مدمر كما يرى خصومك، هل الشخوص مقدّمون على الفكر عندك؟
•• وهل من الموضوعية تصديق الخصوم؟! إن اختلافي هو مع الأفكار لا مع الأشخاص، وأنفي نفياً باتاً أني أشخصن الخلاف. والفكرة الجيدة أقبلها وأعجب بها حتى لو أتت من شخص قد لا أستسيغ كتاباته، أو من شخص لا أحبذ توجهه، أو من شخص مغال ومتطرف من أي تيار كان.
أسلّم بأني في بعض نقودي، أكون ناشفاً وحاداً، وأني أميل بعض الأحيان إلى التندر والتهكم والسخرية.
وهذا ميل ومزاج شخصي وتأثر ببعض الكتاب العرب من أجيال واتجاهات وتخصصات مختلفة. وعلى العموم هذا منزع في الكتابة موجود في ثقافتنا وفي ثقافات الآخرين. فلماذا -رحمنا الله- نضيّق واسعاً؟!.
ومطارحاتي ونقودي وردودي تشهد لي أني لا أفتئت ولا أتجنى ولا أفتري ولا أهاتر ولا أزور ولا أغالط ولا أكابر ولا أسيء في نقاشي لأفكار الذي أختلف معه إلى شخصه الكريم والموقر.
• رغم انكبابك على نقد الإسلاميين والتنقيب في الحركات الإسلامية إلا أن المراقبين يرونها انحيازاً لليسار..
•• مع تثميني لنقد اليسار العربي في مصر وبلدان الشام وبلدان المغرب العربي للإسلاميين ولدراساتهم عنهم، في المجال السياسي والاجتماعي والثقافي والفكري، وفي كتابة تاريخهم وعرض مدارسهم وتياراتهم، إلا أن نقدي للإسلاميين ولأطاريحهم لا يستند إلى مقولات يسارية، ولا يوجد في هذا النقد أي بعد يساري حتى في حده الأدنى.
ومما يجدر ذكره أن نقد اليساريين للإسلاميين في ما قبل سبعينيات القرن الماضي –على قلته– كان نقداً ضعيفاً وذا طابع عقدي ضيق، لكنه تطور في ما بعد، ابتداء من أواسط سبعينات ذلك القرن، وقد استمر ذلك النقد الضعيف، لكنه لا يشكل الاتجاه الغالب في نقودهم وفي دراساتهم.
وفي المقابل، فإن الإسلاميين مع انشغالهم وانهماكهم في نقد الماركسية والاشتراكية، ونقد الشيوعيين العرب، بدءاً من أواخر أربعينات القرن الماضي، ظل نقدهم هذا -إلى سقوط الشيوعية- نقداً هزيلاً، ومن النادر أن تجد فيه نقداً ذا بال أو مفيداً.
وفي بعض ما كتبته عن الإسلاميين، ثمة تعرض للصراع بين اليساريين والإسلاميين في بلدان عربية، كدول الخليج، ومصر، ولم أكن فيه منحازاً إلى اليساريين في مواجهة الإسلاميين في مجريات هذا الصراع، كما أنني في بعض ما كتبته كنت أسجل اختلافاتي مع بعض ما كتبه اليساريون عن الإسلاميين في ما يتعلق بمحتوى فكرهم وتاريخهم.
وبالمناسبة، فإنه يوجد اتجاه لدى اليساريين منحاز للإسلاميين ولسيد قطب وللجماعات الدينية المتطرفة، لأسباب سياسية وثورية، وآخرين، نتيجة تأويل ثقافي ووطني «أو قومي» متكلف. وأذكر أنه في ثمانينات القرن إلى أول تسعيناته كان ثمة اتجاه حجمه كان كبيراً في أوساط اليسار خارج السعودية، يدين نقد الإسلاميين من قبل رفاقهم، ومن قبل ذوي اتجاهات ليبرالية، ويعده تحالفاً انتهازياً مع السلطة العربية، حتى لو كان أصحاب هذا النقد من المحسوبين على المعارضة السياسية الضمنية أو الفاقعة.
وسبب ذلك أن الإسلاميين في ذلك العقد كانوا قد احتلوا الصدارة في خط المواجهة مع كثير من الأنظمة السياسية العربية.
ولرد الشبهة حول نقدي للإسلاميين، أوضح أن موقفي من اليسار هو موقف نقدي –وهذا ما تنطق به بعض كتاباتي– وليس موقفاً احتذائياً. وهذا الموقف مبني على قواعد في الفكر الحر (أو الليبرالي)، ونزوع ليبرالي يضيق بالفكر الشمولي الحصري (أو التمامي). لكن هذا لا يعني رفض كل مقولات اليسار، على أساس أنها ضلال في ضلال. وعليه يمكن تقويم موقفي من اليسار بأنه موقف غير متزمت، وينطوي على انفتاح وتفتح. ومع أن موقفي من اليسار على هذا النحو، إلا أن اليساريين السعوديين العتقاء يصنفونني في خانة المعادين لليسار ويصنفونني أني يميني جداً!
• من يقرأ مقالاتك، يستشعر أن المجتمع مقسم إلى أحزاب متفرقة، والإسلامي الحركي، والليبرالي منها، إلى أي حزب تنتمي؟
•• الانتماء السياسي والفكري في السعودية في ما قبل ثمانينات القرن الماضي لأي تيار كان –بما فيه التيار الإسلامي– كان نخبوياً، لكن الإسلاميين استطاعوا -بفضل عوامل عديدة ومنها مؤازرة الحكومة لهم- بعد ذلك الحين من الزمن أن يجعلوا من ذلك الانتماء ذي قاعدة جماهيرية.
كنت مع أول اختلاط بالإخوة السودانيين في بداية عملي بالصحافة أعجب لأمرهم. فالسودانيون في معظمهم منتمون سياسياً إما للأحزاب الطائفية (الطائفية المقصود بها في السودان الأحزاب الدينية ذات التوجه الصوفي)، والإخوان المسلمين، وإما للأحزاب العلمانية. ويشمل هذا الانتماء الناس البسطاء. كنت أعجب لأمرهم لأن أبناء العديد من الجنسيات العربية لم تكن هذه الظاهرة مستفحلة عندهم، فكثير منهم كانوا غير منتمين لأحزاب سياسية وعقائدية، ولا يرون ضرورة أو حتمية الانتماء السياسي والعقائدي، رغم وجود أحزاب سياسية في بلدانهم موزعة ما بين يمين ويسار.
ومع ارتفاع درجة التسيس ومعدّل الأدلجة لدى السعوديين في تسعينات القرن الماضي وفق فكرية تيار واحد، هو التيار السياسي الإسلامي، هالني هذا الأمر.
ومما أذكره أني قلت ممازحاً زميلي وصديقي ناصر السلطي ذات يوم في ممشى في إحدى سنوات المنتصف الأخير من عقد تسعينات ذلك القرن حول مقر عملنا في الشركة السعودية للأبحاث والنشر: إننا صرنا كالسودانيين في اهتمامهم بالسياسة –أو على الأقل– صرنا ننافسكم أنتم أيها الفلسطينيون في هذا الأمر.
ثم أتى علينا حين من الزمن شهدنا فيه شيئاً من تكاثر جمهور التيار الليبرالي. إن كوننا منقسمين إلى تيارات وتوجهات مختلفة حقيقة واقعة لا سبيل إلى إنكارها. وهذه محمدة وليست مثلبة.
وفي ملتي واعتقادي لا أجد غضاضة في استعمال التصنيف، فالتصنيف السياسي والفكري يأتي لضرورة منهجية وموضوعية. ولا أستعمله على سبيل التشهير أو بغرض العدوانية أو بهدف المصادرة.
وإجابة عن سؤالك المباشر إلى أي الأحزاب أنتمي، أقول: إنني لا أنتمي إلى أي حزب فأنا لست حزبياً ولا أتحزب إلى أي تيار، وإن كنت على نحو عام أنتمي للتيار الليبرالي.
إن ليبراليتي ليست حزبية ولا عقائدية وأنا أعرف أن في الليبرالية –على الصعيد السياسي والاجتماعي والثقافي والفكري وفي تاريخها العالمي والإقليمي– عيوبا ومثالب. ولا أضيق بالنيل منها ونقدها والسخرية من الليبراليين والليبرالية. بل يروق لي هذا الأمر، إن كان موفقاً.
في ليبراليينا السعوديين من يصح تسميتهم بـ«مطاوعة» الليبرالية أو «ملاليها» الذين يرون في نقد الليبرالية شطحا في الفكر وهرطقة في العقيدة. وهكذا كان يرى ويفكر ويعتقد قبلهم الماركسيون. وبعض هؤلاء كان «مطوعاً» أو «ملاّ» ماركسيا وتحول إلى «مطوع» و«ملاّ» ليبرالي.
وفي واقع الأمر أن كثيراً من الأيديولوجيات الوضعية فيها خلّة من التزمت والدوغما الدينية.
• رغم قسوتك على الإسلاميين إلا أنهم لا يضمرون لك عداوة، ما الأسباب؟
•• لعل نقدي لهم ليس قاسياً بقدر ما هو شامل.
في زمن مضي حين كان الدكتور تركي الحمد وأنا، نكاد أن نكون الوحيدين اللذين يوليان عناية نقدية للأطروحة الإسلامية، موقفهم آنذاك -لا أقول كان معادياً- وإنما غير مستريح لما أكتبه عنهم سواء أكانت مقالات أو من خلال محاورات وتحقيقات صحافية.
وفي ذلك الزمن كان الذين يقرأون ما أكتبه نخبة أو لنقل عددا قليل منهم.
تقتضي الأمانة أن أذكر أن الذين قدر لي أن أتعرف إليهم شخصياً وقتها لم أجد في سلوكهم نفرة أو إظهار غضب علي، بل نمت بيني وبينهم علاقة حسنة، وكانوا مع اختلافهم الشديد معي، يعاملونني بود واحترام.
وحين صدر كتابي (العلمانية والممانعة الإسلامية) الذي ضم بعض أعمالي تلك، وكانت حركة الصحوة في ذلك الوقت تمر بمخاض تحولات، استقبل عدد لا بأس به من أبنائها الكتاب استقبالاً حسناً.
لا أعرف الأسباب على وجه الدقة، وإنما بوسعي أن أخمن.
مع تكاثر نقدهم وكثرة نقادهم من بعد حادثة الحادي عشر من سبتمبر، ربما اعتبروا نقدي لهم مقارنة بنقد الآخرين نقداً مترفقاً.
وربما لأن نقدي لا يركز على الملاحاة والسجال والمجادلة السياسية.
وربما لأنهم يشعرون أني أتعامل مع فكرهم بروح الدارس وليس بعقيدة المحارب وربما لأنهم يجدون بعض الفائدة في ما أكتبه عن تاريخهم السياسي والفكري، وعن زوايا مهملة فيه، وعن تشكل وتكوَّن فكرياتهم.
وربما لأنهض أعم يرون أني لا ألغي قيمة بعلامهم المجيدين بدافع من الاختلاف السياسي والثقافي والمنهجي.
وربما لأنهم يلمسون أني أختلف وأجادل كتاباً ومثقفين ينتمون إلى التيار الليبرالي وإلى التيار اليساري وإلى تيارات أخرى.
وعلى كل، فإن كان ما قلته -يا سعد- صحيحاً، فهذا توفيق من رب العالمين.
• هناك من يقول عنك إنك أكثر معرفة بالحركات الإسلامية أكثر من الإسلاميين أنفسهم، ما صحة هذه المقولة، ولماذا؟
•• لا أدري ما مدى صحة هذا القول. وربما كانت دعابة مرة. وبصرف النظر عن إن كان هذا القول صحيحاً أم غير صحيح، فإن المؤمن بعقيدة ويفكر بها ومن خلالها لا يستلزم إيمانه بها أن يكون محيطاً بها. ومن واقع تجربتي، فلقد رأيت قوميين ويساريين وشيوعيين سعوديين ينقصهم الإلمام بالفكر القومي العربي والفكر الماركسي، تاريخاً وعقيدة ومنهجاً.
وفي حالة الإسلاميين في السعودية وفي خارجها، فأظن أنهم لم يطرحوا على أنفسهم سؤالاً وجودياً وتاريخياً: من أين أتوا؟
سؤال كهذا كنت أفكر فيه منذ تسعينات القرن الماضي. فلقد كنت معنياً بمعرفة الظروف والملابسات التي نشأ فيها الفكر الإسلامي الحديث وتكوّن، ومعرفة اتجاهاته وماهيته. ومعنياً باستكشاف آليات الخطاب الإسلامي الحركي وفحواه وكيف تشكلت الأفكار فيه رويداً رويداً. ومعنياً بمصادره وروافده. وكنت مهتماً بالقراءة في التاريخ العربي الحديث، وبالأيديولوجيات المعاصرة وبتاريخها في العالم العربي، وبالقراءة في الدراسات الإسلامية التي كتبها مثقفون وأكاديميون عرب ليبراليون ما قبل منتصف القرن الماضي وما بعده التي استفاد بعض منظري الإصولية الإسلامية من مطالعاتهم في كتابات الغربيين عن الإسلام المعاصر، ومن رؤاهم تحليلاتهم وأفكارهم في حقل الدراسات الإسلامية مع جرها إلى دروب ضيقة ومسالك مغالية، وفي بعض الأحيان كانت الاستفادة تصل إلى حد السطو على جهود أولئك ونسبة تلك المطالعة والرؤى والتحليلات والأفكار إلى أنفسهم.
لقد سجل عدد من المثقفين ملحوظة أساسية على فكر الإسلاميين، وهي أنه فكر يتسم باللاتاريخية. وهذه الملحوظة المنهجية صحيحة ودقيقة، وأضيف إليها أنهم يتصورون فكرهم وينظرون إلى تاريخ أفكارهم على نحو غير تاريخي، فهم الإسلام –كما يتوهمون– بتمامه وكماله وفي حقيقته.
إن الانغماس في عقيدة ما في بعض الأحيان يحرم معتنقيها من التأمل الحر والتفكر النقدي والتبصر العقلاني.
• لماذا فشلت حركة الحداثة عندنا، وكيف تقيمها؟
•• كنت مثلك في فترة مضت أعتقد أنها فشلت، وكنت قد كتبت مادة صحفية في جريدة (الشرق الأوسط) في أول تسعينات القرن الماضي قررت فيه هذا الأمر، وحاولت تعليله لكنني الآن نسيت كل ما قلته في تلك المادة.
والصواب أن حركة الحداثة تعثرت ولم تفشل، ولقد تعثرت لأسباب خارجية قاهرة لم يكن بوسع الحداثيين دفعها، لكنها استأنفت مشيتها في ما بعد، واتسع نطاقها ومجالاتها، ففي أيام صعودها وهيمنتها كان نطاقها محصوراً في الإبداع الأدبي (شعراً وقصة) وفي النقد الأدبي.
• يرى الدكتور عبدالله الغذامي أنه هو رائد الحداثة في السعودية، ويرى البعض أن الدكتور سعيد السريحي وعلي الدميني هما الرائدان، من وجهة نظرك، كيف ترى إسهاماتهما؟
•• لست مؤهلاً أن أبدي رأياً في إسهامات الدكتور عبدالله الغذامي والدكتور سعيد السريحي في مجال الدراسات الأدبية والنقدية، ولا أن أقيم نتاج الأستاذ علي الدميني الشعري. فأنا لست ناقداً أدبياً، ولا باحثاً ودارساً في مجال الدراسات الأدبية.
لكن في ما أعلمه أن الدكتور الغذامي والدكتور السريحي كان لهما ريادة في النقد البنيوي لا في حركة الحداثة. والأستاذ علي هو أقدم منهما في الانتماء إلى حركة الحداثة. ودوره الصحفي في خدمة حركة الحداثة يسبق دورهما اللاحق بزمن.
انضمام الغذامي والسريحي إلى حركة الحداثة أعطاها دفعة إلى الأمام. فحركة الحداثة كان ينقصها نقاد أدب أكاديميون، فسدا تلك الثغرة.
والدميني يمثل جيلاً من أجيال حركة الحداثة كان لهم دوراً بارزاً في تثبيت أقدام هذه الحركة في ملاحق الصحف الأدبية. وجيل علي الدميني والجيل الذي قبله والجيل الذي بعده كان لهم مثل هذا الدور. فنحن أمام مجموعات ومجاميع ولسنا أمام أفراد متفردين بالريادة.
إن الحداثة بمختلف مسمياتها وأطوارها لها تاريخ طويل ومتصل في السعودية يرجع أوله إلى نشأة الأدب الحديث في الحجاز.
في ظني أن الأستاذ حسين بافقيه فض التنازع في موضوع الريادة في الدراسات البنيوية في سلسلة مقالات نشرها في عموده الأسبوعي في جريدة (مكة)، ومنحنا معلومات مفصلة وتفصيلية عن هذا الموضوع.
وفي تقديري أن سلسلة مقالاته تلك مصممة على أن تكون بين دفتي كتاب.
وفي يقيني أن الأستاذ حسين بافقيه هو الذي بوسعه كتابة تاريخ حركة الحداثة الأدبية في السعودية، وهو المؤهل للقيام بمثل هذا العمل. فهو ناقد أدبي، ومؤرخ، ومثقف على اطلاع واسع، وبحّاثة، ومحيط بتاريخ الأدب في السعودية وفي العالم العربي وبتاريخ حركة الحداثة فيه. وهو شاهد ومشارك في مقتبل شبابه في تلك الحركة في لحظة صعودها. وهو ليس محزباً مع تيار ضد تيار آخر في حركة الحداثة عندنا، فهو منفتح على تياريها الرئيسيين: الواقعي والبنيوي.
• لكل مشروع إيجابيات وسلبيات، ما هي سلبيات حركة الحداثة في السعودية؟
•• يصعب علي الحديث عن سلبياتها من دون الحديث عن إيجابياتها. وأكتفي بأن أذكر أن لديها عيوباً في التكوين. وكان بعض الحداثيين يئن من هذه العيوب ويتشكّى في الحديث الشفاهي. والحداثي الوحيد الذي كان يصرح ببعض هذه العيوب كتابة الأستاذ محمد رضا نصر الله. ويمكن تلمس بعض هذه العيوب في بعض ما كتبه الدكتور منصور الحازمي.
ولا يمكن اعتبارهم ديموقراطيين إلا في حالة واحدة، وهي أن نسرف في استعمال المنطق النسبي، فنقارنهم بحركة الصحوة، عندها سيكونون ديموقراطيين جداً.
• يعيب قراء على مقالاتك أنها تبتعد عن الموضوعية، وتجنح إلى الردح، ما رأيك؟
•• أسعى بقدر استطاعتي على أن أكون موضوعياً ومتوازناً ومعتدلاً ورصيناً وأن أدنو من الصواب، أما أني أردح فتلك –وأيم الله– فرية.
• في انتقاداتك تذهب إلى الشخصنة والتندر بأسلوب مدمر كما يرى خصومك، هل الشخوص مقدّمون على الفكر عندك؟
•• وهل من الموضوعية تصديق الخصوم؟! إن اختلافي هو مع الأفكار لا مع الأشخاص، وأنفي نفياً باتاً أني أشخصن الخلاف. والفكرة الجيدة أقبلها وأعجب بها حتى لو أتت من شخص قد لا أستسيغ كتاباته، أو من شخص لا أحبذ توجهه، أو من شخص مغال ومتطرف من أي تيار كان.
أسلّم بأني في بعض نقودي، أكون ناشفاً وحاداً، وأني أميل بعض الأحيان إلى التندر والتهكم والسخرية.
وهذا ميل ومزاج شخصي وتأثر ببعض الكتاب العرب من أجيال واتجاهات وتخصصات مختلفة. وعلى العموم هذا منزع في الكتابة موجود في ثقافتنا وفي ثقافات الآخرين. فلماذا -رحمنا الله- نضيّق واسعاً؟!.
ومطارحاتي ونقودي وردودي تشهد لي أني لا أفتئت ولا أتجنى ولا أفتري ولا أهاتر ولا أزور ولا أغالط ولا أكابر ولا أسيء في نقاشي لأفكار الذي أختلف معه إلى شخصه الكريم والموقر.